Frontpage Publications Other publications Folkekirkens rummelighed - paneldiskussion
 
PDF Print E-mail
Written by   
Tuesday, 07 September 2004 21:00

Folkekirkens rummelighed - del II: paneldiskussionen

Jens Linderoth: Jeg lagde mærke til, at mit spørgsmål nr. 1 fra flere sider blev angrebet. Mange sagde, at man skal passe på med at sætte grænser. Jeg er med på, at vi ikke kan tale om grænserne for den usynlige kirke. Og når folk er på vej, kan man heller ikke tale om hvor præcist, de er på vejen.

 

Men man kan tale om at der er en kernebekendelse i kristendommen, som der er brug for i en tid hvor kristendommen er blevet et plusord som folk bruger om deres egen religiøsitet uanset hvad det er for en religiøsitet. Hvis begrebet kristendom skal give mening, er der brug for nogle kerneting, som man kan skrive under på. Hvis folk går til deres præst og spørger, hvad er det centrale i kristendommen, så kan en præst fra den ene fløj sige: 'Kristendommen kan ikke begrænses, for Jesus kan ikke deles'. Så kan hun forvirret gå til nabopræsten fra den anden fløj, der svarer: 'Hvad synes du selv?'. Så kan hun storforvirret gå til Dialogcentret der siger "kristendommen er i al fald ikke sådan og sådan". Når disse vidt forskellige bud flagrer, står spørgeren og kan vælge selv, og resultatet er supermarkedsreligiøsitet. Supermarkedsreligiøsiteten er farlig fordi den kaster mennesket tilbage på mennesket selv. Kristendommen er ikke et supermarkedstilbud, hvor mennesket kommer til Gud ud fra, hvad mennesket selv synes om. I kristendommen kommer Gud omvendt til mennesket og modsiger det. Vi skal anerkende, at vi har et marked, hvor kristendommen er en vare blandt andre varer, men kristendommen er blot helt anderledes end de andre varer, fordi mennesket ikke vælger selv, men noget bestemt kommer til mennesket.

 

Henrik Højlund: Kristendommens udsagn, lære og forkyndelse skal være bibelsk. Det kan der ikke være noget tvivl om. Samtidig er der ingen af os, som kommer til et menneske med forventningen om, at de her og nu har fattet det hele – eller det meste. Mennesker kan sagtens gribes af Jesus uden at have begrebet så meget om ham. Men vi lader ikke mennesker stoppe midt på vejen og siger 'fint, du tror på reinkarnation, og det gør da ikke noget'. De er kun på vej, men på vej mod et bestemt sted – Kristus.

Engang havde man i pietismen dette forkætrede begreb om ordo salutis hvor man kunne i et mønster sætte de forskellige stadier på frelsens vej, hvor man kunne sige 'netop her er frelsen sket, og de har Kristus. Det var måske lidt skørt på mange måder, men der var også nogle pointer i det. Måske kunne man gøre det lidt tydeligere, hvornår man kan sige at et menneske undervejs er et kristent menneske.

Jeg vil gerne spille bolden mod venstre, mod Peter Brøndum, og spørge – er det virkelig ikke muligt mere tydeligt at sige hvad der er kristent? Det lød meget mudret og tåget med, at alle er Guds børn osv.

 

Ordstyrer (Bent Ahrendt): Det er dog Ole først.

 

Ole Skjerbæk: Når nogle er bange for grænsedragningerne, er det, fordi grænsedragningerne hurtigt bliver en dom. Det giver let folk oplevelsen af, at jeg er holdt udenfor. Derfor er jeg ikke sikker på, at det er den bedste tilgang. Derfor vil jeg – især i den situation jeg står i – helst holde mig til discipel-modellen, fordi den netop har den her bevægelse i sig. Når Johannes skildrer dommen, så siger han: 'dette er dommen, men lyset er af den anden verden'. Det er ikke så vigtigt at sætte et skel som at forkynde Jesus som Kristus, Guds søn. Det er vigtigt, at det er Ham, der sætter skellet; det skal ikke være os. Vi skal ikke sætte skel, men forkynde Ham, der sætter skel. Det, vi skal se, er den modige discipel, som er på vej; det menneske, som er skabt i Guds billede, og som Gud elsker.

 

Jens Linderoth: Jeg vil gerne til dels tilslutte mig discipel-modellen, og at vi ikke skal sætte skel på den måde. Men jeg synes samtidig„ at det skal være tydeligt for folk derude, hvem vi repræsenterer, og hvad kristendommen er. Hvis en person siger, jeg er kristen, fordi Gud er kærlighed, og Jesus var en stor lærer, så må jeg sige, at det er da rigtignok. Det er bare ikke nok til, at du kan betragte dig som kristen. Jesus siger nemlig også, at han er Guds Søn, og uden ham kommer man ikke til Gud. Dermed sætter jeg et skel. Kristendommen sætter et skel og er en dårskab og forargelse.

 

Ole Skjerbæk: Jeg ville tage udgangspunkt i, at denne person siger, at Jesus er for mig en stor åndelig lærer. Det skal være det positive udgangspunkt for samtalen i stedet for hurtigt at komme frem med, at dette der ikke er kristendom. Man skal bruge mulighederne i udsagn til at få drejet det den rigtige vej.

 

Peter Brøndum: Jeg synes, at discipel-begrebet er meget mere spændende at bruge end det andet. Jeg bliver altid nervøs, når nogen skal føre mig et andet sted hen. Eller føre mig hen til Kristus, for der synes jeg egentlig, jeg allerede er. Hvis man sige helt præcist hvad kristendommen er, så bliver det noget hen i luften svævende. Kristendommen er ikke et abtrakt projekt, men altid til stede i mødet mellem forskellige mennesker. I sjælesorgs-samtaler kan jeg altid gå direkte ind i det punkt, hvor det går ondt nu, eller hvor Gud er væk nu, hvor personen ikke kan finde ud af sit liv nu. Så kan man ramme helt præcist ind. Og det er meget mere spændende, interessant og udviklende for det menneske og for kristen forkyndelse at få lov til at være dér.

Jeg tror ikke der er så stort et behov for at få nogle faste rammer for, hvad kristendommen er, og hvad den ikke er. Når man går ud på gaden og spørger folk, hvad kristendommen er, så svarer de, at det er noget med synd og nogle mørke mænd og det er noget med, at man falder i søvn under prædikenen. Vi har sagt alt muligt andet i 2000 år, men i det øjeblik, man møder et kristent menneske, så får man pludselig et andet forhold til hvad kristendommen er. Så bliver det dennesidigt. Derfor har jeg svært ved at se nytten af at bedømme folk på, om de er kristne eller ej.

 

Iben Davids: Jeg er simpelthen så enig med Ole og Peter!

Vort samfund er stærkt præget af noget-for-noget-begrebet. Det er det, jeg hele tiden møder. Manden på gaden bliver hele tiden mødt med krav, og han spørger: hvad skal jeg gøre for at finde den identitet, der er min? Fortæl mig, hvem jeg er, og hvad jeg skal gøre? Og evangeliet svarer: Kom og mød mig! Forargelsen ligger ikke i det man skal i kristendommen. Forargelsen ligger i den ufortjente nåde. Det er forargelsen i dag, som jeg synes, vi skal forkynde.

 

Christian Langballe: Jeg vil vende tilbage til det jeg, sagde: Jeg undrede mig også over, hvorfor kirke var skrevet med stort i oplægget. Kirken er konkret, kirken er os, der sidder i kirkebygningen.

Det er en god ting med Luther at skelne mellem den skjulte kirke og den synlige kirke. Og så samtidig sige, at der selvfølgelig er noget, der er kirkens kendetegn. Kirken er ikke noget, jeg er, men noget, jeg får. Og den kirke, jeg kender, den ligger dér og dér. Med den der meget bastante og manifeste forståelse af, hvad kirken er – med stort K - og minimumsopfattelsen af, hvad det vil sige at være kristen, så mister man sin kirke.

Så er der rigtignok nogle kendetegn, og det ligger i sakramenterne og forkyndelsen af evangeliet. Når jeg hører en prædiken, og evangeliet er lidt tyndt, så lytter jeg til, hvad der bliver sagt undre nadveruddelingen.. Det er også evangeliet for mig. Evangeliet ligger også uden for prædikenen i nadverindstiftelsesordene osv. Vi har en god ordning med barnedåb herhjemme, og jeg synes, den udtrykker på allerbedste måde, hvad det vil sige at være kirke.

Så er der det med at møde folk, hvor de er. Jo tak, det gør jeg jo hele tiden. Der er egentlig ikke særlig stor forskel på Viborg Domsogn og Thjele Sogn. Det er den samme forvirring, folk kommer med. Så skal man bare forkynde evangeliet på en klar og forståelig måde. Jesus var jo ikke sådan en sødsuppekarl. Så det med at møde folk, hvor de er, giver ikke mening for mig. Andet end at vi alle lever i et land, der hedder Danmark i den virkelighed, der nu engang er vores.

Endelig mener jeg heller ikke, at det handler om noget bestemt, et bestemt helligt levned. Kristendommen sekulariserer livet til at være rent menneskeliv. At sætte skel mellem det hellige og det profane. Jorden er ikke længere beboet af åndelige magter, men det er slet og ret livet, det drejer sig om. At tage ud til sin næste med syndernes forladelse er det, det handler om.

 

Henrik Højlund: Måske skyder jeg jer noget i skoene, men jeg hører, at I taler om et discipelskab, der er et uendeligt frit rum for hvad som helst,og hvem som helst. Discipelskab er uendeligt vidt defineret af jer, men det er jo ikke sådan, jeg får defineret discipelskab i Bibelen. At være på vej er rigtignok en del af discipelskabet, men det medfører at blive draget nærmere og nærmere Kristus i alt, også i det hellige levned. Der er nogle meget klare formuleringer i Bibelen såsom, at den, der bekender Jesus som Guds Søn, i ham bliver Faderen.

 

Jan Kornholt: Jeg kan høre, at I slås om ord, men I er jo alle enige om, at det er vigtigt at definere kirken. Man kan diskutere spørgsmålsformuleringerne, men dit anliggende, Jens, kan jeg fuldt tilslutte mig.

Ideen om discipelskab – forstået som at tilhøre Jesus og gå på vejen sammen med Jesus – kan jeg også fuldt tilslutte mig.

En tredje vigtig ting er ideen om fællesskab – synlige, konkrete relationer mellem mennesker. Som en del af det at være kristen. At være kristen er ikke noget frit svævende, men sker altid sammen med nogle. Der, hvor jeg kommer fra [baptistkirken], findes kirken og Kristus kun i mødet mellem mennesker.

Jeg sidder med den her bog, som Iben henviste til lige før "Jeg tror på det hele - Gud, Skæbnen og De Ti Bud". Bogen beskriver erfaringer og holdninger hos unge mennesker, der er vokset op i kirkelige miljøer. Både de aktive i kirken og de, der har forladt den, siger samstemmende, at fællesskabet er afgørende.

 

Ole Skjerbæk: Jeg kom et sted, hvor man diskuterede Det Store Hvide Broderskab. Der er tale om mange mestre. Bl.a. skelner man mellem Jesus og Kristus som to forskellige mestre. Giver det mening, at jeg er et sådant sted? Jeg kommer og repræsenterer i Mesterens Lys, den ene Mesters, ikke de mange mestre i Det Store Hvide Broderskab, og så er der allerede skabt en dialog. Vi har en fælles sprogbrug, når vi taler om at deltage i livets skole under vejledning af nogle mestre. Men det sætter noget i gang hos de andre, når jeg siger: Jeg har faktisk kun én mester.

Mange mennesker er oprigtigt bevægede til, leder oprigtigt efter at få hold på deres liv, at lede efter et liv i tjeneste, hvor de tjener Livet med stort L, tjener menneskeheden. Vi har et mødepunkt, fordi kristendom kan ikke leves alene. Det handler om at tjene. Og om fællesskab. I dette fælles anliggende forkynder jeg rimeligt klart, hvem det er, jeg er discipel af.

 

Jens Linderoth: Til Iben: Jeg er enig i at det drejer sig om den gratis nåde. Det er hvad kristendommen er: Gud var her på et bestemt tidspunkt, og det er ikke os der drøner op til ham. Men når nogle kommer til mig og siger: Jeg hører nogle, der kalder sig kristne sige, at det ikke er det, som det handler om, så skaber det et frygteligt rod. Kristendommen skal definere sig netop ved at sige, at det handler om den gratis nåde via denne bestemte persons - Jesus' - budskab og gerning.

Vi må gøre et fortolkningspunkt klart – tydelige bibelske kerneudsagn – og turde sige til offentligheden, at det her er, hvad det handler om. Begge fløje skal være med til at sætte nogle grænser, der er ikke er helt fløjens egne, for at de kan være tydeligt, hvad Nåden tilbyder og vil sige.

 

Iben Davids: Det er jeg ikke uenig med dig i. Men i det praktiske møde, så fremmer det ikke missionen, hvis jeg skal forholde mig til, om den anden er kristen nok eller jeg. Tager jeg ikke stilling, så øger det samtalepartnerens åbenhed. Det vigtigste i første omgang at se, hvad det er for en situation og behov, som samtalepartneren står i. Og her er det både vigtigt at være autentisk og ikke lukke af.

 

Jens Linderoth: Jeg er helt enig i, at der skal være det åbne og tillidsfulde forhold i et personlige rum. Men der er også et andet rum, det offentlige rum, og her skal kristendommens "vare" være anderledes veldefineret og tydelig.

 

Henrik Højlund: Jeg er enig i, at når mennesker kommer til en, så møder man dem ikke med en skepsis: Er de nu kristne eller ej. Men man lytter og spørger sig ind til, hvad problemet er. Det gør vi alle uvilkårligt. Og så forkynder vi evangeliet, hvis der kan åbnes mulighed for det. Samtidig er det ikke ligegyldigt, om vi i den mere principielle diskussion – som vi også tager i dag – er kristne eller ej. Hvis vi gør det ligegyldigt – ved at sige, at vi alle er Guds Børn – så har vi også sagt noget om, hvad kristendommen er. Vi har sagt noget fatalt om det!

Ole Skjerbek repræsenterer Aeropagos i den her sammenhæng, og Aeropagos-begivenheden hos Paulus kan bruges som eksempel: Paulus siger her at Gud er i alle, og i den forstand er vi alle Guds børn. Men han siger også, at der faktisk er et før og et efter, så der er en sondring mellem inde og ude, og der er et spring ind til Kristus.

 

Ole Skjerbæk: Der er en virkelighed, som kan være bestemt af en bestemt specifik opgave – som gadepræst eller den, jeg står i (dialog-præst). En anden virkelighed er, at menighederne også er tydelige som kristne menigheder med bekendelserne som baggrund. Det tror jeg også er nødvendigt. Hvis ikke der er tydelige menigheder, er der ikke noget sted at orientere sig hen imod – allertydeligst dåbsbekendelsen og bekendelsen på evangeliet.

Der er miljøer i Danmark hvor evangeliet overhovedet ikke regnes med eller kendes. Spørgsmålet er, hvordan bliver vi kirke der?

 

Iben Davids: Vi skal have ydmyghed over for de mennesker vi møder. Gud er der, i mødet. Jeg møder de unge i øjenhøjde og samtaler med dem. Jeg har ikke alle de færdige svar på deres spørgsmål, men prøver i stedet at stille mig - i bogstaveligste forstand - ved siden af de unge på gaden, og snakke med dem og ikke til dem.
Det vigtigste i denne sammenhæng er at være til stede og at tage dem alvorligt. Det er at overskride nogle grænser og møde dem, hvor de er. Arbejdstitlen er ikke at omvende dem, men at elske sin næste. Det sker i mødet. Det med troen, det tager Gud sig af.

Indgangsvinklen er "mødet på bare fødder". Med det menes, samme fremgangsmåde, som Moses fik forelagt ved den brændende tornebusk: " Moses, Moses tag dine sandaler af, for det sted, du står på, er hellig jord" (2. Mosebog 3,4 ). – der var Gud.

I mødet på gaden er jeg som præst på hellig jord. Guds er tilstede, og i ydmyghed bør man møde sit medmenneske og lytte til dets historie, og se det som et gudskabt menneske med al den respekt, det indebærer. Man bør betragte sig selv som en gæst, der møder sine værter med respekt, og ikke vader ind over deres tæpper med store sko på.

 

Christian Langballe: Mange mennesker er fremmede over for de videre perspektiver i kristendommen, men de ved jo, hvor kirken er. Nogle mennesker tror fejlagtigt, at reinkarnation og kristendom hører sammen, med de ved, hvor kirken er, og når de kommer, kan jeg så fortælle dem, at kirken og reinkarnation ikke hører sammen. Således er jeg også, hvor folk er, for i sit sogn er man sammenhørende med sognets befolkning.

Hvis folk gjorde, hvad de skulle, var der ingen grund til at have en kirke. Så var livet i sig selv en gudstjeneste. I kirken kommer man som synder for at blive mindet om, hvad det drejer sig om.

Aktivismen forsøger at binde folk noget på ærmet. I stedet skal man tage kirken og forkyndelsen alvorligt.

 

Peter Brøndum: I er enige om en ting, og der er, at virkeligheden er én. Det tror jeg ikke på. Man skal tale ind i folks fortolkningsunivers og gøre sig forståelig der.

 

Henrik Højlund: Jeg er bange for, at vi vrøvler, hvis vi gør alle mennesker til Guds børn – eller alle døbte til Guds børn. Det er desværre et folkekirkeligt hoveddogme: Døbt, kristen, færdig. Der tager Bent Feldbæk fat i noget – og han havde både Grundtvig og Kierkegaard med sig. Jeg er enig med Peter i, at folk kommer med mange virkelighedsopfattelse, og der må vi så møde dem. Men vi skal vove at tro, med vores bog i hånden, at den virkelighedsopfattelse som vi har lært her, er den eneste sande.

 

Christian Langballe: Det kan med virkelighedsopfattelser gå som licentiaten i Poul Martin Møllers 'En dansk Students eventyr', at han havde så mange virkelighedsopfattelser, at han ikke kunne finde ud af, hvilken virkelighed, han skulle have denne bestemte dag. Der er én virkelighed, men den er sammensat. De mange virkeligheder dur ikke.

Der er en virkelighed, jeg lever i min bestemte tid, og folk ved, hvor kirken er. Kommer der tre i kirken, så er det da fint. Og de folk, der ikke kommer i kirken, skal jeg nok sørge for at få talt med alligevel!

 

Peter Brøndum: Det er en lidt for smart måde at affeje alle andre synspunkter end dit eget på. Vi skal være lydhøre over for, hvordan vore ord bliver modtaget. Sådan troede jeg også engang, at sandheden bare skulle siges. Men det er et meget flot teologisk-akademisk synspunkt, der ikke kan bruges til noget. Der går for meget tabt.

 

Henrik Højlund: Jeg er enig med dig, Peter Brøndum, at det er spændende og vigtigt ikke at være bundet af sit manuskript, men at kunne hoppe ud af det – det er en ganske legitim måde at formidle på, som bruges i mange samtaler. Her går man ude af mange forskellige spor for at blive forstået. Problemet kommer, når det bliver løftet op og skal sige noget mere principielt om hvad kristendom, virkelighed og virkelighedsopfattelser er.

 

Iben Davids: Jeg ved ikke, om man skal kalde det virkeligheder eller aldersgrupper, men når jeg møder teenagere, er det tydeligt for mig, at deres virkelighed altså ikke er min. Derfor skal jeg gøre mig dum og åbne mig for, hvordan de ser på tingene. Vi kan sagtens bevare en højmesse og alle de ting, vi har nu. Men vi er også nødt til at gå ind og tale ind i de forskellige gruppers virkeligheder på kryds og tværs.

 

Ole Skjerbæk: Du tager ikke alvorligt, Christian, de forskellige virkeligheder, vi har. I København har vi i brokvartererne under 50%, der er medlemmer af folkekirken., Her er kirken et håb, et ønske om at nå de folk. Det er ikke folkekirken som en fungerende størrelse. Der er flere aktive muslimer i det indre København, end der er kirkegængere. Det er godt nok, at folk ved, hvor kirken er i dit sogn, men man må også være villige til at forkynde evangeliet for folk i de muslimske miljøer og de andre sammenhænge hvor folk mødes. Det kristne budskab er livsnødvendigt for folk, og derfor skal det også forkyndes der, hvor folk ikke drømmer om at orientere sig kristent og gå i kirke, nå de kommer med de store spørgsmål som 'hvorfor er jeg her', 'hvad er meningen med mit liv' osv.

I øvrigt er jeg imponeret over din ydmyghed, at du kan være tilfreds med bare 3 mennesker til dine gudstjenester. Men jeg synes da også det er rart, at der er lidt flere….

 

Christian Langballe: Nu holder jeg mig til, at hvor 2 eller 3 er sammen i Jesu Kristi navn, er der også en kirke!

Men jeg har da også konfirmander! Jeg havde en konfirmand sidste år, der sagde, at den bedste salme han kendte, var en salme på 1 vers! Og det siger meget om, hvor vi befinder os henne. Det er jo ikke ligefrem som om, der står kristendom i hovedet på konfirmanderne. Det prøver jeg selvfølgelig at indstille mig efter. En missionær, der taler til muslimer i Pakistan, skal da indstille sig herefter. Jeg taler heller ikke på samme måde til mine børn som til mine studiekammerater. Det giver sig selv, at man prøver at sige tingene på forskellige måder, og jeg er ikke så forskrækket på fortolkninger og hermeneutik og forskellige formuleringer. En prædiken er ikke et dogmatisk foredrag. Det er en prædiken. Man skal i forkyndelsen bruge det levende sprog – som også de store teologer som Luther og Kierkegaard gjorde. Men jeg synes det er meget betænkeligt at indrette sin prædiken efter, om folk har lukket øjnene i.

 

Bent Arendt: Kunne vi dreje diskussionen over til anledningen til vi sidder her i dag, nemlig at der er nogle præster der giver grund til det. Måske skule vi gå til spørgsmål i salen.

 

Spørger 1: Jeg har to spørgsmål:

 

     

  1. Det første handler om Guds børn og er især til Iben. Begrebet er for mig at se lidt tvetydigt. Holde vi os til Skabelsens plan, så er alle mennesker skabt og har et forhold til Gud som skabte. I den forstand er alle Guds børn. På forløsningens plan er det anderledes – der er alle ikke med i Guds Rige. Ikke alle er hans disciple. At være Guds barn kan forstås på begge måder, men bør man ikke skelne? Mit forslag er at man er bevidste om, hvad man forstår ved det, når man taler om Guds børn.

     

     

  2. Det andet er om fortolkning og rettet til Henrik: Du sagde meget tidligt, at kristendom ikke er en fortolkningsreligion. Dermed ville du nok sige at kristendom ikke er hvad som helst. Jeg har i sommerens løb læst lidt islam. Her er der altså forskel på islam og kristendom. Kristendom er netop en fortolkningsreligion. De ord der er sagt af Jesus for 2000 år siden, de skal i en eller anden forstand flyttes over en kulturel kløft til vor tid. Derimod muslimerne, som jeg forstår dem, mener at ordene står der som de er, og de skal med (Djævlens) vold og magt forstås sådan i dag. Spørgsmålet er altså: Er det rigtigt at kristendommen ikke er en fortolkningsreligion?

Iben Davids: Jeg kan meget godt lide din skelnen, i al fald, at du også vægtlægger skabtheden. Jeg mødte en pige, der sagde, 'hvor jeg glad for at jeg er skabt af Gud'. For hende var det nærmest et svar på det hele, i al fald på vandringen. Derfor udtrykte Gud sig som Jesus for at vise sin omsorg for sine skabte børn.

 

Henrik Højlund: Jeg kan egentlig godt svare 'ja' på spørgsmål 2. Målt i forhold til islam er krisendom en fortolkningsreligion. Det ligger i Ole Skjerbæks formulering af inkarnationen som et mønster for kristendommens vilje til at lade sig oversætte. Lige fra starten har Kirken været indstillet på at oversætte Bibelen. Oversættelsen foregår ikke bare fra hebræisk og græsk til folkesprogene, men foregår også på prædikestolen. Men nej til 'fortolkning', når det i Grosbøll-debatten er blevet brugt til at oversætte evangeliet til ukendelighed – i dialog med samtiden, og hvordan man nu udtrykker det.

 

Ole Skjerbæk: Til første spørgsmål kan man tænke på lignelsen om Den Fortabte Søn. Her var den fortabte Guds søn hele tiden. Gud har skabt enhver til fællesskab med sig, og det er selvfølgelig også hvad du er inde på.

 

Spørger 2: Til Jens – ligger der i den måde du har formuleret dine spørgsmål til panelet på, at du mener at folkekirken mangler en instans til at sætte grænser? Skal vi have et kirkeråd? Skal nogle i Folkekirken kunne træffe nogle afgørelser, så vi kan få nogle klare linjer?

 

Jens Linderoth: Dialogcentret har altid sagt, hvad er kristendommen i forhold til alt muligt. Det er det, vi lever af. Det der dur ikke i forhold til det der, og dette er skadeligt osv. Når vi kommer ind i en dialog med bevægelser, der ligger meget tæt på kristendommen, har vi brug for noget afgrænsende, og der kunne et kirkeråd være nyttigt. Det har vi så ikke, og jeg ved ikke om det er Dialogcentrets sag at tale for, at det ville være godt. MEN det er nødvendigt i denne situation, at nogle folk fra kirken går ind og bliver enige om, hvad der er minimum for, at man meningsfuldt kan kalde sig kristen. At vi havde en intern debat i kirken i ryggen. Personligt synes jeg, at et kirkeråd er en god idé. Men det er resultatet der tæller – at vi får en afklaring af hvad kristendommen mindst er. Det er meningsløst at have en kirke, der er så rummelig (rummelighed er fint), at den ikke på nogen som helst måde kan finde ud af at sætte nogle grænser for sin rummelighed. Det synes jeg er en ulogisk og mærkelig konstruktion.

 

Henrik Højlund: Vi har jo en afgrænsende instans, nemlig bekendelserne. Men det er så tydeligvis ikke nok. Vi har et problem med vort uafklarede forhold til staten. Vi har et videre problem, nemlig en fantastisk teologisk forvirring i Folkekirken – meget krafttigere end den, der kommer til udtryk her ved bordet i dag. Jeg kan ikke se, hvor vi umiddelbart skulle kunne hente instansen fra, for det er vi fuldstændig uenige og forvirrede om.

 

Peter Brøndum: Jeg er ikke enig med dig om forvirringen. Vi er her ved bordet mindst 7 forskellige retninger, og alligevel er vi enige om en ting, nemlig hvor grænsen er, og den går ved Grosbøll med flere hestehoveder. Så snart en præst begynder at undsige en af de tre trosartikler, så er vi åbenbart enige: Her er en grænse. Selv jeg er enig, det er det forbavsende!

 

Christian Langballe: Når man hører, hvad der rundt omkring bliver forkyndt, så mener godt, man kunne lave et teologisk responsum på – noget, der kom ud til Folketinget på - hvad det her drejede sig om. Jeg har meget respekt for biskop Rebel, men jeg mener nu, at det var hende, der skulle have svinget øksen. Det mener jeg faktisk, for det er det, hun skal. Andet skal en biskop faktisk ikke lave.

 

Spørger 3: Det er meget dejligt at høre, hvordan I taler til hinanden. Jeg tænkte på, da I snakkede om hvor grænsen går, at det står et sted, at vi skal bruge vores gave, som vi har tro til. Og så tænkte jeg, at hvis man så slet ikke havde nogen tro, så må det være meget vanskeligt at bruge sin gave… Det, der slår mig, er ,at I dækker så utroligt bredt et spektrum af folk, der kan nås på forskellig måde. Vi mangler måske ofte at respektere hinandens forskellighed og forskellige målgrupper. Vi må gøre det, vi har tro til, og ikke gøre, hvad vi ikke har tro til.

 

Spørger 4:Jeg mener ikke at det er rigtigt, at kristendom og reinkarnationstro udelukker hinanden.

 

Ole Skjerbæk: Hvis nogen spørger mig direkte om reinkarnationstro, så siger direkte, at det tror jeg ikke på. Og mit argument er meget som det, vi har hørt tidligere fra Iben, at i det øjeblik, at Gud elsker mig, som den jeg er – krop, sjæl og ånd – så er jeg noget enestående, som kun lever én gang. Når nogle så siger, at de har oplevet det og det, så spørger jeg, hvad det er, de har oplevet. Hvad du har oplevet, handler snarere om, hvor du er i dit liv1 De her ting dukker op – ligesom en betydningsfuld drøm dukker op fra underbevidstheden – fordi der lige nu sker nogle ting i dit liv, hvori du kan aflæse de her ting. Hvad er din opgave nu? For vi kan jo nok være enige om, at din opgave er ikke noget fortidigt. Så vil jeg bede om at Helligånden åbenbarer Jesus ind i det problem.

 

Bendt Arendt: Det er ved at være sent, og vi mangler stadig, at I lige kan sige de afsluttende og forløsende ord.

 

Peter Brøndum: Hvad skal der til for at være kirke – der skal i al fald en menighed til – en troende menighed. De bygger naturligvis deres meninger på Bibelen og på de bekendelsesskrifter, som de pågældende menigheder har. Jeg synes Grosbøll-diskussionen har vist, hvor grænsen går, og hvad vi ikke kan være med til. De svar håber jeg også bliver formuleret, bliver tydeliggjort, ved den dom, vi nu får. Jeg tror så i øvrigt ikke, at den dom får den store betydning. Min erfaring siger mig, at folk finder deres svar, før de får dem fra folkekirken. Det brugbare svar, de får fra folkekirken, det kommer altid i stand ved et personligt møde.

 

Iben Davids: Lad os for alt i verden blive ved med at være en levende kirke, en levende menighed, som tager udgangspunkt i den situation, vi står i – og tilbyder de søgende mennesker et ståsted i en ofte meget forvirrende virkelighed. Og det kan vi ved ikke at holde vores mund med, hvad vi tror på – og afklare, hvad det egentlig er for et gudsbillede, som Folkekirken forkynder. Men også, at den enkelte menighed medvirker til at sørge for at få snakket om det, at vi udstyrer menigheden med de kvaliteter også. Der er mange, der er meget bedre til det – måske – end præsterne. Men lad os holde fast ved at være en levende kirke. Kirken ligger ikke bare dér konkret, men er ude ved folk, også i Brugsen.

 

Jan Kornholt: Et spørgsmål fra før lød, hvad er årsagen til at vi sidder her i dag og drøfter disse ting. Jeg tror, at det allervæsentligst skyldes, at vi i dag lever i en efter-kristen tid. Det er vilkåret i Europa og i Nordamerika – vi lever i en tid, hvor virkeligheden har overhalet kirken indenom. Og hvor taget, som kirken og budskabet havde i befolkningen tidligere, er ikke længere virkeligheden. Hvis jeg kan sige det på den søndagsskoleagtige måde, som vi bruger i vores kirke, så er der en stadig mindre del af befolkningen i Danmark, der har Jesus i deres hjerte. En minoritet af befolkningen tror på Jesus som deres personlige frelser. Rundt omkring i verden er det i Sydamerika, Afrika og Asien, hvor kristendommen har fremgang – i betydning af, at folk omvender sig og tilslutter sig en menighed. Vi skal bekende os til den treenige Gud, og den tro skal udmønte sig konkret i menighedens fællesskab, og budskabet skal bringes videre.

 

Ole Skjerbæk: På det her tidspunkt [kl. 17] plejer vi i I Mesterens Lys at bede den her bøn for at gøre fælles sag med de mennesker i de nye åndelige miljøer, som vi gerne vil være kirke blandt:…

Gud, du, som er ’JEG ER’!

Jeg anerkender din Ånds virke

i menneskers længsel efter dit Riges fred,

efter det sande, det skønne og det gode.

Jeg anerkender nærværet af din tjenende kærlighed

i mennesker af god vilje og i enhver,

som ønsker at vandre discipelskabets vej.

Må din Helligånds kraft strømme i dem og lede dem

til erkendelse af Sandheden og til praktiks tjeneste.

Må dit menneskeblevne Ord, Jesus Kristus, inspirere dem

til tjenende kærlighed som medarbejdere for Guds Rige.

Må jeg finde min plads i din éne gerning

til jordens og menneskehedens forløsning

– med et ydmygt sind, i renhed og kærlighed.

Christian Langballe: For at give et svar på, hvorfor det her med Grosbøll sker: Jeg har jo også siddet, om ikke ved Bultmanns fødder, så nær hans position, og nær hermeneutik og fortolkning og har været meget optaget af det . Selve det skred mener jeg ikke er noget graverende i Folkekirken. Jeg mener ikke, at Folkekirken står og falder med Thorkild Grosbøll. Men der må være et sted, hvor grænsen går, selvfølgelig. Samtidig med, at kirken ikke må blive en spændetrøje, der snører os ind i en bestemt kirkeledelse. Faktisk er jeg meget tilfreds med Folkekirken. Jeg synes, det fungerer utroligt godt. Og jeg ved ikke hvor meget bedre det bliver med et folkekirkeråd.

 

Henrik Højlund: Kirken trænger til at fordybe sig i sin sag, i sit eget arvegods, apropos hvad Jan sagde.

 

Jens Linderoth: Jeg vil gerne sige rigtig mange tak, fordi I er kommet. Jeg hører hele vejen, at missionsbefalingen skal tages alvorligt. At alle mener vi har et budskab vi skal gå ud til danskerne med (Måske lige med undtagelse af min sidemand her (Chr.)). Og Paulus' ord om, at man skal gøre sig til jøde med jøderne, og græker med grækerne tages også alvorligt bordet rundt – dvs. at tale på en måde, så folk kan høre os i dag ligger os alle på sinde. Det, synes jeg, er en rigtig glædelig ting, og jeg tror, at Kornholt har ret i analysen af, at det er fordi, at vi i et vist omfang lever i en efter-kristen tid – på et tidspunkt hvor kirken står i samme situation som i de første århundreder hvor kristendommen ikke var en selvfølgelighed mere, kristendomen er udfordret. Det tror jeg er sundt for os som kristne. Samtidig fik jeg, hvad jeg kom efter, nemlig at alle sagde, at vi har vores bekendelser, som ikke må fornægtes. De må godt tolkes, men ikke fornægtes. Det skal vi bruge, når vi skal ud at slås med kætter…(Drukner i almindelig latter)

 

Arendt takker af.

Last Updated ( Monday, 10 December 2007 11:44 )
  		 

Events

No events